На днях Президент Украины Владимир Зеленский дал довольно-таки пространное интервью британским журналистам Шону Уокеру и Эндрю Роту из TheGuardian. Поговорили о Трампе, виселицах, уходе Влалимира Путина, цене возврата Донбасса, движению в сторону Евросоюза, и многом другом. Британское издание отметило, что 42-летний президент говорил на своём родном русском языке. Почти всё время, за редкими исключениями, была весёлая и непринуждённая атмосфера. Присутствовавшая на интервью пресс-секретарь украинского президента Юлия Мендель сама иногда шутила и смеялась. Эксперты и наблюдатели оценивают это последнее интервью Зеленского как хорошее, потому что предпоследнее было намного хуже.
Фото: Вечерняя Москва
？Где же мы его проморгали?？, – мучительно думали родители Лёвочки, слушая его увлечённую игру на бандуре.
Абсолютно не сомневаюсь, что большинству читателей прекрасно знакома научная работа, известная всем как эффект Даннинга-Крюгера. Но я вовсе не желаю напускать таинственность и выпячивать свои познания даже одним упоминанием этого самого эффекта в заголовке статьи. Поэтому попробую совсем коротко об этом рассказать языком исследователей человеческого поведения и резюмировать вступление к этой статье, используя простой, доступный и всем известный мем.
Итак, когнитивное искажение в умах людей, имеющих низкий уровень квалификации, приводит их к ошибочным выводам и принятию неудачных решений, однако они не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации. Психологический парадокс, описанный Дэвидом Даннингом и Джастином Крюгером более двадцати лет назад, представляет собой тот самый эффект, когда люди с низкими способностями к познанию завышают их, а люди с высокими познавательными способностями, наоборот, недооценивают себя.
Возьмём в качестве пациента, к примеру, абстрактного Петра Алексеевича. Сразу оговорюсь, что выбор имени этого пациента случаен и не имеет к реальным людям совсем никакого отношения. И вот, такой Пётр Алексеевич, в силу подверженности пагубным привычкам, лишился какого-то жизненно важного для него органа. Но наш исследуемый категорически уверен, что этот орган у него есть и никакими аргументами доказать реальную ситуацию ему невозможно. При этом доверительная беседа с доктором обо всех остальных органах может проходить, в общем-то, вполне соразмерно, скажем так. Но стоит завести разговор с Петром Алексеевичем на тему утерянного органа, он сразу же начинает прикидываться, что не понимает о чём идет речь.
Другими словами, никогда ДБ не поймёт, что он ДБ, потому что он ДБ.
Я понимаю, что настоящая статья пишется вовсе не для медицинского издания, а для сайта совсем иного вестника, поэтому и завершаю вступление к основной теме, используя широко известный не только в среде дипломатов мем, порождённый главой МИД Сергеем Лавровым.
Итак, Владимир Зеленский дал эксклюзивное интервью Эндрю Роту (Andrew Roth) и Шону Уокеру (Shaun Walker) для британского издания The Guardian. По прочтению интервью мне показалось, что кроме Юлии Мендель, упоминавшейся в подзаголовке к моей статье, на этой встрече в офисе президента незримо присутствовал кто-то ещё. Возможно, я не прав. Но обо всем по порядку.
Наконец стало известно, когда Владимир Зеленский выйдет из переговоров с Россией в случае отсутствия прогресса. Первая же встреча с В.Путиным на саммите в Нормандии в декабре прошлого года дала основания Президенту Украины установить дедлайн – один год и всё.
？Правительство может готовить соглашение в течение года, но не дольше？, – утвердил срок Зеленский, добавив, что существуют ещё ？два-три плана？ в случае отказа от переговоров с Россией. Об альтернативных планах, впрочем, украинский лидер не поведал и думаю, что на этом месте Юлия Мендель одобрительно показала ему большой палец с другой стороны стола.
？Я не дам своих пяти лет, которые мне дал украинский народ, работать по Минску пять лет. Я этого не буду делать？, – заявил Зеленский на русском языке, хотя и несколько коряво, на мой взгляд.
Дух Петра Порошенко, который ещё не успел выветриться из офиса президента, произнёс в этот момент ？Дай, Боже, нашому телят？ вовка з’？сти？.
Но Зеленский не боится Порошенко, он вообще никого не боится и даже умеет шаманить, предрекая России смену лидера. ？Конечно, там появится новый президент. Конечно, это произойдёт. Какой это будет президент, я не знаю… Но мы видим, что все тоталитарные режимы заканчивают одинаково？, – сказал Владимир Александрович, очевидно вспомнив золотой перл Виталия Кличко, когда тот утверждал, что ？не только лишь все способны смотреть в завтрашний день？.
Но лёгкое замечание интервьюеров, что Владимир Путин вряд ли уступит власть в России человеку типа Зеленского и вопрос, ожидает ли тот кровавый переворот в этой стране, последовал ответ: ？Я не хочу, чтобы люди умирали где-либо. Но мы должны понимать, что если вы продолжаете затягивать пружину, в какой-то момент она сломается？.
Владимир Путин, как известно любому украинскому активисту, присутствует на Украине повсюду. В этой связи он просто не мог не оставить свои дела в такой момент и, покинув встречу с Эрдоганом, прилететь в офис к Зеленскому послушать его гадания.
Но я уверен, что бдительная Юлия Мендель, почуяв неладное, всего лишь произнесла ？Не л？тай, вороно, у чуж？ хороми？, и сразу интервью продолжилось без посторонних.
После пережитого шока помещение уже не покидала охрана, а потому присутствующие наверняка расслабились и всё пошло как по маслу.
Читатели The Guardian узнают (далее буду давать русско-англо-русский перевод), что ？Разница между тем, чтобы играть роль президента на экране, и быть им в реальной жизни, небольшая. Но настоящая работа продолжается целых пять лет, за которые возникает гораздо больше проблем, чем может уместиться в один сезон телевизионного шоу？.
Здесь я уловил, что Зеленский впервые намекнул о необходимости второго президентского срока для себя. Однако я не утверждаю, что украинский лидер именно это имел в виду.
？…проблемы эти катастрофические: они появляются как прыщи у 18-летнего ребёнка, и вы не знаете, где они всплывут и когда. Везде дыры, и руками и ногами ты пытаешься их закрыть. Так мы и живём？, – явно вздохнул Зеленский, но тут же убрал возможную обеспокоенность за Украину будущих читателей, – ？Но мы не тонем!？.
Мне представляется, что после такого оптимистичного заявления присутствующие должны были обязательно взять небольшую паузу для кофе-тайм. Выскажу, впрочем, никакими фактами не подтверждённое предположение, что кофе не очень понравился иностранным журналистам. Но косвенные признаки этого я всё же разглядел из авторских ремарок в Guardian: ？Зеленский делает паузу и смеётся. Он делает новый вздох, прежде чем дать длинный, запутанный и в значительной степени бессмысленный ответ о подавляющей поддержке США, которую он чувствует со стороны американского президента. Больше он ничего не может сказать？. Издание саркастически замечает, что в Америке некоторые оппоненты Трампа называют Зеленского ？Моника Зелински？ за его разговор с главой Белого дома, который был опубликован в США в связи с делом по импичменту Трампа. Отмечая, что в нем украинский лидер всячески пресмыкался перед американским президентом, говоря вкрадчивым тоном.
Несколько забегая вперёд, отмечу, что британское издание напоминает своим читателям о том, что в ходе президентских выборов Зеленский обещал народу Украины быть, прежде всего, человеком, а затем уж президентом. Но эти акулы пера, по всей видимости, сравнивают помпезность и хуторянский китч стиля предшественника Зеленского в администрации на улице Банковой с новым убранством, и не видят никаких отличий. Издание ехидно отмечает, что Зеленский не утрудился даже сменить символизирующую старую украинскую власть ужасную мебель и убрать китчевые статуэтки, занавески и наляпистую бронзу.
Здесь я должен признаться в полном несогласии с заезжими британцами. The Guardian, конечно, авторитетное издание, но спрашивается: где до сих пор находится принадлежащее украинскому народу легендарное золото наказного гетмана Павла Полуботка? По сведениям патриотично настроенных украинских исследователей, 200 лет именно один из английских банков удерживает богатство нации. Шутка ли, каждому гражданину страны могло бы достаться по 38 кг золота! И вот при всём при этом, двое представителей Англии, вышедшей кроме всего прочего из ЕС, иронизируют относительно наляпистой дешёвой бронзы в офисе президента пострадавшей стороны. Я думаю, что Владимир Александрович просто очень дружелюбный и гостеприимный человек, а то мог бы поинтересоваться, сами понимаете, каким вопросом. И плохой кофе здесь вообще не причём.
Но я, кажется, отвлёкся из-за совершенно незначительного повода. Не знаю, что вызвало столь едкие и явно несправедливые комментарии The Guardian, потому что все остались на своих местах, а Зеленский продолжал твёрдо и уверенно отвечать на вопросы коварных журналистов. ？Я думаю, что Украина прошла через эту историю с гордо поднятой головой？, – сказал он о том злополучном разговоре с Трампом, который едва не привёл к импичменту президента США. Относительно же неприлично затянувшегося отсутствия приглашения в Белый дом он поведал: ？Мне сказали, что оно готовится. Мне тяжело это слышать. Я человек, который уважает дедлайны. Наши дипломаты обсуждают это с американскими дипломатами. Я хотел бы, чтобы наша встреча с Трампом была плодотворной？.
Здесь я хотел бы обратить внимание читателя на то, что не успело интервью Зеленского увидеть свет, как некоторые эксперты (из числа несвидомых, конечно) стали утверждать, что гарант украинской конституции отличается тугодумством и скудоумием. Что он поскуливает, жалуясь британским журналистам на Д. Трампа, а также что он отсиживался в кустах, выжидая, чем обернётся для американского президента импичмент, и что Вашингтону, по некоторым сигналам от Помпео, вообще не до Украины.
Пусть даже английскому журналисту показалось, что эту часть интервью Зеленский произносил с грустью и разочарованием, да и такие же мнения некоторых комментаторов вообще спорны, как по мне. Просто у Зеленского, как ему и положено, вообще грусть в глазах.
Фото: Reuters
Может быть, поэтому следующий блок вопросов-ответов о перспективах Украины в ЕС покажется читателям не очень обнадёживающим: ？Украина всегда отстаивала европейские ценности и выбор – это направление вступления в Европейский союз. Мы подписали соглашение с ЕС, подписали безвиз. Хотя там есть и плюсы, и минусы… Если Украину не будут, условно, 20 лет брать в Европейский союз, не будут видеть равноправным членом, если это будет затяжной и длительный период, люди сами по себе будут разочаровываться …？
Я не стану комментировать эти высказывания Зеленского. Возможно, гнетущая тишина повисла за ними на тяжёлых старомодных портьерах, оставленных Петром Порошенко на Банковой в наследство новому президенту страны. Возможно, в этот момент Владимир Александрович подумал, что лучше бы англичане, как это принято там, поговорили с ним о погоде.
Как бы ни было, все присутствующие выполняли свою работу, а потому интервью, перевалив из-за Карпат в обратную сторону, продолжилось. Опытные журналисты прочитали где-то, что Зеленский раньше работал комиком, а потому решили рискнуть с более весёлыми вопросами.
Владимир Александрович тоже несколько оживился, потому что надо было поговорить о совсем простой, близкой и понятной ему теме олигархов на Украине.
？…Это путь. Мы выбираем: либо тоталитарный, либо демократический. Но если выбрали демократический, то, конечно, вешать нельзя. Хотя иногда очень хочется. Почему? Потому что так быстрее. Мы выбираем закон… Но раз уж вы использовали слово ？роль？, то очень хочется, чтобы роли у них были не главные, а, как в кино, эпизодические… Ну, мы не можем, по закону, вешать и стрелять…？
При этих словах в айфоне пресс-секратаря президента Юлии Мендель самопроизвольно начала работать разрекламированная Зеленским президентская программа ？Государство в смартфоне？. Сперва появилась маленькая точка, и Юлия привычно сделала пинч-ит-опен. С экрана в режиме он-лайн на Юлию Мендель смотрел Игорь Валерьевич Коломойский. Юля в ужасе попробовала сделать привычный для многих депутатов Рады пинч – это такой щипок, сжимающее движение одновременно двумя пальцами для уменьшения изображения. Но Коломойский никак не уменьшался. ？Стрелять и вешать?？, – поблескивая золотым пенсне и прибавив одно нехорошее слово в конце, спросил Беня. ？Мы же тут шутим？, – изготовилась ответить Юля, но не успела и вздрогнула.
？Конечно, мы шутим!？, – тут же громко завершил тему об олигархах на Украине президент Зеленский.
Охрана у президента Украины всё равно от Коломойского, поэтому ребята как бы ничего и не заметили. Но Беня обещал потом перезвонить.
А простодушные британцы совсем не зло и без всяких назиданий отметили затем в своей статье: ？Многие в Киеве видят, что перестановки в правительстве Зеленского на этой неделе являются признаком того, что старые олигархические игроки восстанавливают своё влияние, несмотря на его публичные заявления о том, что речь идёт об ускорении реформ. Это, безусловно, правда, что украинские олигархи продолжают обладать огромной властью, и Зеленский не избавится от их махинаций, просто попросив об этом？.
Далее президент рассказал, что переезд его офиса с улицы Банковой в бывший музей Ленина пока откладывается; что направление министра здравоохранения Зоряны Скалецкой (кто это?) в санаторий с эвакуированными из Уханя украинцами было его идеей; о старых лицах в новой власти. ？Я понял, что без опытных людей невозможно управлять страной？, – глубокомысленно заявил Зеленский. ？Но эти люди на среднем уровне. Это чиновники, которые знают, куда спешить, что делать, кому приносить бумаги？, – завершил он, и на этих словах стремление Яценюка вернуться во власть приобрело для него лично не такие уж заманчивые перспективы.
Фото: The Guardian
Ещё Зеленский говорил о Донбассе: ？Я считаю, что прекращение войны в Украине выгодно всем. Украине – прежде всего. У нас гибнут люди, но никто не знает, что может быть потом, если Украина не выдержит. Никто не знает, что будет, какая будет миграция, что дальше. Где будут распады, где ещё в Европе будет сепаратизм. Украина – это пример для всех. Нужно делать всё, чтобы могли вернуть их без жертв или минимизируя жертвы. Для кого это всё в итоге? Недра, земли? Для кого мы всё это делаем? Для людей. Какой смысл, чтобы погибли миллионы людей, но мы вернули территории? Какой? Вернём, будем этому очень радоваться, а потом будем миллион человек хоронить?？.
Это высказывание вообще сложно комментировать. Перечитал его несколько раз – нет, не получается. Представляется, что Владимир Зеленский действительно хотел бы мира на Донбассе. Однако он, даже будучи настоящим антиподом Петра Порошенко в этом важнейшем для страны вопросе, до сих пор так и не определился для себя в выборе методов и средств для достижения мира. Отсюда и ？два-три плана действий？ (или сколько там?) и постоянные апелляции то к США, то к лидерам ЕС, а то и жалобы одним на других. Недавно Зеленский заявил другому изданию, что некоторые вещи в Минских соглашениях власть сможет изменить и будет менять, имея в виду передачу государственного контроля за границей до выборов на Донбассе. При этом он подчёркивал, что это является окончательным решением украинских властей. Многие эксперты сходятся во мнении, что нежелание Зеленского выходить на прямой диалог с Донецком и Луганском говорит о его неуверенности лично в себе и в своей способности вести такие переговоры. При этом, как противники, так и сторонники Зеленского всё чаще говорят о его стремлении сохранить персональный имидж внутри страны, пусть даже в ущерб необходимому для Украины результату.
Может быть, поэтому статья из The Guardian пестрит таким количеством изображений Зеленского с проведённой им фотосессии для издания. Тут он и сидя на столе, и весело смеющийся, и вдумчивый, и с Мендель в платьице в горошек, и без неё. ？Какой же он крутой, как же это оригинально и современно!？, – подписывает фотки пресс-секретарь президента в Фейсбук. Девушка, поди, и не читала статью до перевода с английского, а ведь заголовок не без намёка звучит ？с такими друзьями？. Мы знаем продолжение этой поговорки. В другом месте авторы применяют к президенту Зеленскому слово accident, чтоследует понимать как случайность или неприятность. Англоязычные читатели могут воспринять это плохое слово ещё хуже – как крушение, несчастный случай или авария.
Но что бы там ни говорили, а с визуальным имиджем всё получилось хорошо, Владимир Зеленский прекрасно выглядит, да и фотограф попался профи. Вчера, правда, некоторые СМИ сообщили, что парень – Артур Бондарь – был из Москвы. Затем в украинских пабликах появились сообщения, что один из интервьюеров – Эндрю Рот – как-то очень неодобрительно отзывался в своих прежних статьях для The Guardian и Washington Post об украинских неонацистах и радикалах, а второй – Шон Уокер – вообще чуть ли не агент Кремля, потому что безвылазно живёт в России.
Говорили, балакали - с？ли та й заплакали. На ускоренных курсах украинского языка, которые, наверняка, проходит Владимир Александрович, ему следовало бы записать эту уместную украинскую поговорку.
Я не случайно всё-таки начинал эту статью с рассказа об эффекте Даннинга-Крюгера. А что, представьте себе человека в изящном и супермодном пиджаке, с красивым галстуком, в дорогих туфлях и с лепниной бронзового цвета в офисе. Трудно ведь такому человеку понять – зачем и как надо латать руками и ногами дыры в лодке. Даже притом, что он вроде без пагубных привычек и где-то антипод того самого пациента Петра Алексеевича.
В моих ушах лейтмотивом звучит ？И перемогу ты от зрады никак не сможешь отличить？, но кто из нас не ошибается, не так ли…
Лёвочка получил на свой день рождения совсем не то, что хотел. Поэтому со стульчика он сказал совсем не то, что учил.
Мнение автора может не совпадать с позицией Редакции
Читайте другие материалы журнала ？Международная жизнь？ на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
Ключевые слова: Украина Донбасс Владимир Зеленский