Институт языкознания продолжает приуроченный к предстоящему юбилею цикл интервью, посвящённых истории Института. В одиннадцатом интервью Елена Шуванникова побеседовала с Джой Иосифовной Эдельман, главным научным сотрудником сектора иранских языков.
О развитии сектора иранских языков и атмосфере в секторе
Поскольку Институт отделился и стал расширяться, набирались новые кадры — было очень много молодёжи, моих тогда ровесников, и обстановка внутри Института была очень симпатичная: обмен мнениями, обмен билетами в кино и в театр, какие-то общие волнения насчёт, скажем, организации ёлки для детей. Всё было очень живое и симпатичное.
Вера Сергеевна Расторгуева была удивительный человек. Она с самого начала организовала работу сектора так, что мы постепенно поднимались по ступенькам, и к концу 80-х гг. сектор был центром иранистики в Советском союзе. Из разных республик все, кто занимались иранистикой, приезжали к нам — в аспирантуру, для консультаций. Издавались работы под редакцией или при консультациях с сотрудниками нашего сектора.
Наш корифей Василий Иванович Абаев был намного старше нас, он тогда писал историко-этимологический словарь осетинского языка, это был шедевр. Он очень сильно болел, и где-то в 1959–1960 году лежал в больнице за городом. И мы каждую неделю по очереди ездили к нему: один везёт ворох книг к нему в больницу, на следующей неделе другой едет с другим ворохом книг, а тот ворох книг везёт обратно. Это тоже нас сплачивало, потому что мы всё время были в контакте.
О современных исследованиях
Сейчас у нас работы тоже очень интересные — в основном по малым языкам. Я и Лейли Рахимовна Додыхудоева — мы с ней работаем с памирскими языками: по шугнано-рушанской группе. У меня ещё язгулямский, а у неё социолингвистические моменты, которыми я не занимаюсь. С язгулямским языком я продолжаю работать: я его очень полюбила в 1950-е годы, когда работала в Таджикистане и ездила в Язгулям (тогда магнитофонов не было, всё записывалось в тетрадке). В позапрошлом году ко мне обратились с Памира (там есть такое общество ？Нур？, что значит ？свет？, которое занимается просветительской работой), чтобы я сделала алфавит для язгулямского языка… Сейчас они на этом алфавите собираются издать детские книжки.
Я очень рада, что взялись за малые языки, за исчезающие языки. Есть такая закономерность: когда малый язык умирает, он может внутренне изменяться и уподобляться главенствующему языку, теряя свои категории… То, что сейчас обращаются к малым языкам, пока они ещё живы, очень важно. Если потом на основании отдельных слов и отдельных фраз реконструировать язык, мы можем не реконструировать того внутреннего содержания, которое в нём было: нам не придёт в голову, что есть такая категория, которая там была. В Австралии был язык дирбал, который считался эталоном эргативного языка. Когда он фактически умер, и люди, для который этот язык считался родным, но они уже были англоговорящими — когда они пытались его реконструировать, этого эргатива они не смогли добиться. Что-то внутреннее в языке уже умирает. Что сейчас взялись за малые языки — я очень рада. Надо фиксировать, потому что иначе мы можем потерять какие-то мыслительные категории.
Полный текст интервью
Расскажите, пожалуйста, немного о себе. Когда Вы начали работать в Институте языкознания и каким помните институт в те годы?
Значит, начала я работать в институте с 1 августа 1958 года. Я помню и дату, и год, конечно. Я закончила Университет в 53-м году и поехала на работу в Таджикистан. И, когда я вернулась из Таджикистана, я узнала, что Институт языкознания начал делиться на два института — Институт русского языка, Институт языкознания — и что будет организован сектор иранских языков. Перед этим там был сектор кавказских и иранских языков, один общий. И вот я созвонилась с руководительницей своей еще по Университету, с Верой Сергеевной Расторгуевой, она как раз организовывала этот сектор, иранских языков, и она меня взяла на работу. В первый же день, когда я пришла, с 1 августа, она сказала, что вот так, сектор только что разделился, у нас еще часть документации секторской общая, вот пойдите в кавказский сектор, там сидит такой молодой человек Георгий Андреевич Климов, у него все наши общие дела, иранские и кавказские, и возьмите, выберите у него все документы на сотрудников иранского сектора. Вот с этого началось мое, так сказать, первое задание в институте и... ну, потом я к этому числу еще вернусь.
И вот началась моя работа в секторе. Меня с первого же... дней удивило, как Вера Сергеевна, которую я знала еще по Университету и которая мной, кстати, руководила, когда я работала в Таджикистане, мы с ней постоянно переписывались, она была в курсе всех моих дел, — как она сумела организовать работу сектора. Я потом еще об этом скажу, а пока пару слов об институте того времени. Значит, в то время институт делился и часть секторов оставалась в том здании на Волхонке, а часть секторов, в том числе иранский сектор, снимала комнаты в каком-то очень грандиозном здании в Китайском проезде — на первом этаже рядом с почтой, там была почта такая общая, и рядом с почтой было несколько комнат, где располагались вот наш сектор, сектор кавказских языков, сектор финно-угорских языков, сектор общего языкознания и еще какие-то секторы. При этом было... поскольку вот институт отделился и стал как-то расширяться, набирались новые кадры, было очень много молодежи, моих тогда ровесников. И поэтому обстановка вот наша внутриинститутская была очень симпатичная. То есть обмен мнениями, обмен билетами в кино и в театр, какие-то общие волнения насчет, скажем, потом зимой уже, организации елки для детей, то есть всё было как-то очень... очень живое и очень... ну, просто симпатичное.
Вот. Что касается общеинститутской обстановки, то как-то, поскольку мы были разделены, часть секторов — вот я знаю, что сектор германских языков, сектор романских языков, ученый совет — всё оставалось на Волхонке, поэтому мы постоянно курсировали между зданиями, но вот, так сказать, свой коллектив у нас организовался в этом Китайском проезде и потом, когда мы уже перебрались в новое здание на Волхонке, отдельный флигелек, мы как-то продолжали очень хорошо общаться и сотрудничать.
Вот, теперь что касается такой... сейчас, минуточку, я посмотрю, у меня тут записано, чтобы я не пропустила. Значит, когда мы уже потом перебрались в этот флигелек на Волхонке, тут выяснилось, что у нас очень разные подходы общеакадемического начальства и наших институтских дел и институтского начальства. Значит, согласно общему — городскому, наверно, — правилу и в том числе правилу, принятому в Академии наук, институт — государственное учреждение: ты пришел ровно в то время, когда должен был прийти, рабочий день начинался... я не помню, в разные времена, там, в 9 часов или в 10 часов. Около входа в маленькой комнатке висели два шкафчика, в которых были не ключи, а номерки. Из одного шкафчика нужно было взять свой номер, мы знали каждый свой номер, и перевесить в другой шкафчик. И тут раздавался крик нашей вахтерши, там она кричала кому-то еще: ？Ты иди давай звонок, а я шкафчики запираю!？. Значит, если кто на пять минут опоздал, то это катастрофа: вы не успели снять свой номерок и перевесить его в этот шкафчик. А вечером обратно нужно было из этого шкафчика взять, раньше времени вы не могли уйти. Нужно было взять из этого шкафчика, он отпирался уже к концу рабочего дня, и перевесить сюда. Вот это был подход, так сказать, начальства городского и, соответственно, нашего. Ну, потом здравый смысл возобладал.
В то время, когда было вот... вся эта такая... я даже не знаю, как это назвать, канцелярщина? — значительно позже, правда, когда директором была Виктория Николаевна Ярцева, я сейчас не помню уже, даты я не запоминаю вот эти... Как-то нагрянула эта комиссия из Президиума Академии, и спросили: а как же вы проверяете вот присутственный день кандидатам наук... то есть не присутственный, а библиотечный день. Так все дни были присутственные, каждый день был присутственный, но ？библиотечный день？ давался кандидатам наук, доктору — два библиотечных дня, всё остальное — пожалуйста, вот с девяти до... сколько <ну>жно, сиди на месте. Вот когда дама из Президиума спросила: как же вы проверяете, что человек в библиотечный день работает ровно 8 часов? На чтоВиктория Николаевна Ярцева сказала: ？А мне не нужен такой человек, который работает только 8 часов. Ученый должен работать, может быть, 16 часов, хоть 24 часа, но для этого он должен быть в удобной для работы обстановке. Если это библиотека, то в библиотеке; если это домашняя библиотека, то в домашней библиотеке. Но он должен работать в той обстановке, в которой ему удобно работать, а чтобы он работал ровно 8 часов от и до — мне такой сотрудник не нужен？. И вот в какой-то мере она победила вот эту вот тенденцию, во всяком случае в нашем институте потом это ввелось просто в правило ？пришел — распишись в журнале？, а потом и это было отменено, потому что в общем-то результаты были — изданные работы, а не отсиженное количество часов. Или как выразилась наша Софья Петровна Виноградова, ？стали измерять не в стуло-задо-часах, а в количестве и в качестве изданных работ？. Вот это то, что касается обстановки в институте вот в те годы.
Соответственно, поскольку было много молодежи, то были и ？капустники？, и были всякие мероприятия — иногда Профсоюз давал автобус, мы ездили по городам ？Золотого Кольца？, то есть были вполне такие хорошие культурные мероприятия.
Происходили ли в стенах Института какие-то события, может быть, встречи, важные, особо важные для Вас? Может быть, какие-то события, которые изменили что-то?
Для меня лично, во-первых, — то, что я продолжала работать под руководством Веры Сергеевны Расторгуевой. Это вообще был удивительный человек. Она с самого начала организовала — я, може быть, сбиваюсь немножно на другую тему, но я очень хочу об этом тоже сказать, — она с самого начала организовала работу сектора так, что мы постепено поднимались по ступенькам, и в конце концов она довела до того, что к 90-м годам, к концу 80-х годов наш сектор был центром иранистики в Советском Союзе. То есть из разных республик все, кто занимались иранистикой, приезжали к нам — в аспирантуру, для консультаций, работы издавались тоже под редактированием, при консультациях с сотрудниками нашего сектора. В начале это были, когда только что образовался сектор, в начале это были описания разных языков специалистами по разным языкам. Причем сначала это были дескриптивные работы, просто вот описания языка, как он есть. Потом постепенно начались обобщающие работы. Да, причем пока писались описательные работы, шла большая учеба: Вера Сергеевна организовала так, чтобы мы попутно кроме своих главных тем еще занимались историей иранских языков — она организовывала нам, для нас просто лекции, семинары по истории языка, там, среднеперсидский язык, древнеиранские языки, древнеперсидский, авестийский. Кроме того, поскольку мы еще ездили в экспедиции с записями, она организовала нашу совместную с Институтом русского языка работу по экспериментальной фонетике, на уровне того времени. То есть мы сидели вот с этими вот барабанами, на которых записывались кривые, и потом отсчитывали их зубчики, то есть спектрограммы шли иногда просто вручную с работой на большом барабане, на который записывались кривые. Компьютеров-то еще не было, и мы всю эту вот рутинную работу мы делали сами, руками. И тем самым мы приучались работать очень глубоко с фонетикой языка, с фонетикой и фонологией. Всегда был строгий вопрос: а вот такой звук, допустим, а в какой позиции? а как по отношению к ударению? то есть нас приучали очень тонко наблюдать фонетику каждого языка. Ну соответственно, то же самое с морфологией, с семантикой, со всем прочим. То есть язык надо было вот так вот ？прощупать？ руками, прочувствовать его. Там же была и этнолингвистика, и социолингвистика попутно. Вот, потом пошли уже обобщающие работы, но об этом я немножко потом скажу.
А для начала, вот самый начальный период, когда я пришла, в институте, для меня лично сыграло то, что Вера Сергеевна направила меня раздобыть иранские документы у ученого секретаря кавказского сектора — на тот момент, когда секторы разделились. Секретарем кавказского сектора был Георгий Андреевич Климов, и мы с ним в 60-м году поженились.
Вот даже так, да, судьбоносная встреча оказалась!
Да, вот была такая моя личная встреча.
Разделили документы, чтобы потом соединить судьбы. Потрясающая история!
Да, да. Вот еще у нас были, ну были какие-то моменты, знаете, даже неофициальные. Наш, так сказать, корифей, Василий Иванович Абаев, он был намного старше нас, он тогда писал ？Историко-этимологический словарь осетинского языка？, это был шедевр, и до сих пор шедевр, которым мы пользуемся все. Он очень сильно болел, и где-то в 59-м, 60-м году он год лежал в больнице, загородной. И мы каждую неделю по очереди ездили к нему. Причем так: один везет ворох книг туда к нему в больницу, он лежа в больнице он работал, а на следующей неделе другой едет с ворохом книг, а тот ворох книг везет обратно. Это тоже нас сплачивало, потому что мы всё время были в контакте. Вот, ？ты повез то-то, то-то?？ — ？нет, не повез.？ — ？нет, вот значит я повезу в этот раз то-то, а вот это должен вернуть, потому что библиотека уже требует обратно？. Как-то вот и контакты с библиотекой человеческие, потому что некоторые журналы, которые не рекомендовалось выдавать на дом, мы возили в больницу к Василию Ивановичу. То есть был какой-то... ну не то что круговая порука, но в общем порука людей, которые заняты одним и тем же делом, мы ради дела это делали. Ну и ради него, конечно. Вот, а Василий Иванович был очень доволен, потому что он не отрывался от сектора, лежа там в загородной больнице.
Что Вы могли бы еще рассказать о коллегах в Институте по Вашему подразделению, может быть какие-то воспоминания, какие-то еще, может быть, что-то интересное о проектах, которые были в вашем секторе, позразделении?
Да, ну тут можно очень много рассказать, потому что с самого начала — вот, то, что я говорю, что пошли сначала дескриптивные работы по разным языкам. Значит, у нас был Черкес Худоевич Бакаев, который занимался курдским языком, диалектами курдского языка — диалект курдов Туркмении, диалект курдов Азербайджана. Он всё время ездил. И мы каждый раз — ну, сейчас я скажу о других... Магомед Измайлович Исаев писал об осетинском языке. Лия Александровна Пирейко занималась талышским языком, потом она издала талышско-русский словарь и многое другое, в тот момент она занималась талышским языком. Были... Аза Алимовна Керимова занималась таджикским языком, это был ее родной язык, причем она очень тонко чувствовала как лингвист и как носитель свой язык. Ну и так далее, были такие конкретные описания, и мы всегда до того, как работа издавалась, мы всегда обсуждали каждую работу. Мы все делали замечания, иногда там кто-то обижался, иногда с удовольствием принимал, во всяком случае это давало нам эрудицию, мы знакомились со всеми иранскими языками, которые были нам доступны. Вот, и то, что мы занимались историей, и то, что мы занимались и фонетикой, и эрудицией в смысле синхронного состояния разных языков, дало возможность потом делать какие-то обобщающие работы по всей иранской семье языков. И дальше вот Вера Сергеевна Расторгуева, она как-то удивительно видела вперед — чем вот можно было бы заняться, пройдя какой-то очередной этап. И следующий этап, такой, большой, обобщающий, был многотомный замысел с самого начала, труд ？Основы иранского языкознания？. Каждый иранский язык описывался в синхронном состоянии и его история, в сравнительно-историческом отношении. Я могу Вам потом просто показать эти тома, потому что это очень внушительно. И это было сделано. Причем пока это делалось, пока подготавливались и издавались отдельные тома, причем Вера Сергеевна Расторгуева каждое вот такое описание синхронное и сравнительно-историческое, она всегда очень четко редактировала: если чего-то не хватает — продумай, допиши. У нее был такой любимый вопрос, еще с университетских времен: ？А почему?？. Вот это вот ？а почему?？ меня преследует всю жизнь. И вот с этим ？а почему?？, значит, был сделан вот этот проект ？Основы иранского языкознания？ — шесть томов, седьмой там потом был сделан указатель, но это уже не исследовательская часть. Вот, а исследовательская, очень большая и очень в общем-то трудная, была проделана и отредактирована очень тщательно Верой Сергеевной.
И где-то посредине стало понятно, что мы историю даем в сравнительно-историческом плане, а ведь язык-то меняется и в типологическом плане: есть диахроническая типология, и надо исследовать ее. И опять-таки под руководством Веры Сергеевны был сделан уже двухтомник, параллельно с ？Основами？, — ？Опыт историко-типологического исследования...？ или... да, ？Опыт？, ОИТИИЯ, ？Опыт историко-типологического исследования иранских языков？. Который состоит из двух томов, первый том — это структурная типология, как менялись языки в структурном плане: древнеиранские языки были флективными, дальше начинает нарастать агглютинация, потом... ну еще разные явления уже чисто такого плана влияния синтаксиса на морфологию, и потом уже вторичный синтез с совершенно другими иногда соотношениями компонентов слова. Это первый том, и там же была фонология в первом томе, то есть всё, что касается структурной типологии. Второй том — это скорее с элементами контенсивной типологии: категория времени — как она выражалась в древних языках, как постепенно она выражается, какими средствами, в более новых языках, среднеиранских и наконец современных; категория наклонения — то есть как выражалась модальность в древности, как она стала выражаться потом; категория числа, ну и так далее. То есть всё дальше шло, второй том, это по... ну, по значению грамматической семантики, что ли. Вот, и поэтому вот эти работы, которые были в ？Основах иранского языкознания？, они стали звучать немножно по-другому. Стало уже ясно, что... какие явления происходили по типологическим чисто признакам, какие — могли происходить в сравнительно-историческом плане, но под влиянием типологии: скажем, типология меняется, какие-то изменения в фонологии могут повлиять на соотношение развития каких-то древних звуков в современных языках... то есть уже на сравнительно-исторический характер изменений. Вот, и мне кажется, что для последних томов это было очень выгодный какой-то момент.
Вот, когда было закончено в основном ？Основы иранского языкознания？, Вера Сергеевна сказала, что всё, теперь давайте обобщать. Мы ведь описали каждый язык, а они все шли из одного корня, давайте обобщать. И была идея сделать сравнительную грамматику западноиранских языков и сравнительную грамматику восточноиранских языков, они сильно различаются друг от друга, гораздо сильнее, чем, скажем, западнославянские и восточнославянские. Языки разбрелись на очень большую... большой ареал, не связанный иногда друг с другом и не контактирующий, и каждый развивался... каждая ветвь развивалась своим путем. Сравнительную грамматику западноиранских языков решили разделить на две части, значит, фонология и морфология, там, с элементами синтаксиса. А уже время было к 90-м годам, Вера Сергеевна успела написать фонологию, а морфологию писала Елена Константиновна Молчанова. И тут грянули 90-е годы, издательское дело развалилось в этот момент, потом оно, так сказать, воскресло, но сильно потом. И том она издать уже не смогла, пришлось потом разбивать на статьи и печатать это всё в разных... в разных сборниках, в разных журналах. Вот, а восточноиранскую часть взялась писать я. Мне повезло, потому я раньше успела фонологию издать, в 86-м году, а морфологию с элементами синтаксиса в 90-м. Причем это уже тоже было начало развала, потому что в фонологии там еще у нас были... компьютеров же еще не было, еще был так называемый ？Веритайпер？, то есть в издательстве набирали на такой машинке, которая брала и русский, и латинский. А диакритику всю нужно было чертежным перышком тушью вставлять, это всё я делала. У нас — я маленькое отступление, если можно, — печаталось на пишущих машинках, а там единица была ？палочка？. Значит, либо это латинская единица, а если русская, к ней надо было ？носик？ подставить. И вот этот клич в последний момент, когда уже нам сдавать книгу: ？Бросайте всё, ставьте носики к единицам!？. Вот на этом уровне мы работали. Вот, и моя книга ？Сравнительная грамматика восточноиранских языков. Часть 1. Фонология？ была издана вот на этом ？Веритайпере？.
С ？носиками？, да?
Я Вам покажу потом. Вторая книга, ？Морфология. Элементы синтаксиса？, тоже я успела издать в 90-м году, уже ？Веритайпер？ не работал. Моя знакомая машинистка это всё печатала на пишущей машинке, но диакритика... чертежным перышком ставила я. И ставила ？носики？ к единицам, соответственно. Вот, значит, это я успела сделать. А часть третья ？Лексика？ — это уже было много лет спустя, уже на компьютере, это я уже сделала сама. Так что нам вот эта вот идея сделать сравнительную грамматику по ветвям... ну, удалось сделать отчасти. И потом у Веры Сергеевны была идея сделать просто сравнительную грамматику иранских языков. Но вот это мы уже не успели. А дальше, значит, поскольку мы и в ？Основах иранского языкознания？, и вот в этих вот уже сравнительных работах базировались всё время на этимологии, то Вера Сергеевна сказала: давайте писать ？Этимологический словарь иранских языков？. Мы с ней вдвоем взялись писать вот этот самый этимологический словарь. До третьего тома включительно она еще участвовала: она писала этимологии по западноиранским языкам, я — по восточным. Вот, а следующие тома я уже сама. Но она еще успела сделать некоторое количество карточек этимологических по западноиранским языкам, и я теперь в этих томах всюду, где сохранилась ее карточка, я пишу — там где сравнение ？смотри там же？, я еще пишу ？Раст.карт.？, то есть ？Расторгуева, карточки... картотека？.
Колоссальная работа, конечно, удивительно!
А сейчас у нас работы тоже очень интересные идут, в основном по малым языкам. Потому что все те, кто сейчас работают, так или иначе сталкиваются с этим. Я и... Лейли Додыхудоева (вдруг фамилия вылетела), мы с ней работаем по памирским языкам — с ней обе по шугнано-рушанской группе плюс у меня еще язгуляский язык, вот, а у нее еще плюс к этому социолингвистические всякие моменты, которыми я не занимаюсь. А с язгулямским языком я продолжаю, я его очень полюбила в 50-е годы, когда я еще работала в Таджикистане и ездила в Язгулям записывала. Тогда магнитофонов у нас не было, записывалось в тетрадки, вот, а потом уже появились разные возможности. И вот в прошлом-позапрошлом году ко мне обратились с Памира, там есть такое общество ？Нур？, это значит ？свет？, которое занимается просветительской работой на Памире на основе местных языков. Потому что официально там таджикский язык — и школа, и радио, и всё идет на таджикском языке, а это общество занимается местными языками. Они издали несколько книжечек детских на шугнанском языке и даже первый роман на шугнанском языке издали — кстати, очень хороший, не ？деревенская проза？, это действительно роман современный вполне. Писал явно интеллигентный человек, у которого просто родной язык — шугнанский. Вот, а теперь они обратились ко мне, чтобы я алфавит сделала для язгулямского языка. Вот, я взяла все свои старые записи с фонетикой, фонологией и прочим, разработала этот алфавит, и сейчас они на этом алфавите собиратся издать книжки детские. Если хотите, я Вам покажу, они мне прислали образцы, в компьютере. Вот, и там в начале каждой книжки дается сначала таблица алфавита — таблица алфавита с местным словом, с переводом на таджикский язык и на русский язык, чтобы люди могли отождествить, потому что люди грамотные по-таджикски, но они не привыкли читать на родном языке. Для них это непривычно видеть, что слово написанное, а оказывается, это родное слово: чтобы понять, какое это слово, ему надо посмотреть таджикский и русский перевод. Непривычно...
Соотнести как-то, да?
Да, соотнести значение. Вот, так что вот это вот такие любимые проекты, которые у меня как-то вот через всю жизнь идут, и каждый раз с вопросом Веры Сергеевны: ？А почему?？.
Да, это, пожалуй, один из самых главных вопросов для ученого: чтобы докопаться до сути, только через эти вопросы.
Да, да: ？а почему?？ — не просто описать, а понять еще, почему.
Да, причинность... Получается, что Вы в Институте языкознания уже более 60 лет работаете, если я правильно посчитала. Если с 58-го года — более 60 лет.
Да, 61 год.
Вы видели Институт, получается, в разные эпохи его развития и даже в разных зданиях. Вот можете ли Вы сказать, на каком... какие особенности сейчас в Институте, как Вы ощущаете вот это изменение того, как работалось тогда, какие были возможности тогда, а что сейчас? Ретроспективу можете оценить, развитие?
Да, пожалуй. Ну, во-первых, как-то очень расширился диапазон исследований. И стали возникать такие вопросы, которые раньше даже не возникали — не то что там ответы на вопросы, а даже вопросов таких не возникало раньше. То, что усилилась теория, усилилась возможность действительно теоретически осмыслись, ？почему？ — вот, почему возникло то-то, то-то, а почему вот этого-то не возникло. То есть это то, что мы иногда просто интуитивно пытались докопаться, ну, интуитивно и... даже трудно сказать, что это интуитивно. Ну вот, скажем, такая мелочь: каузативные глаголы — это отдельные глаголы или же это грамматическая форма того же самого глагола? Вера Сергеевна еще в 52-м году, в очерке при словаре, написала, что это разные глаголы, потому что — нам она объяснила, — потому что у них разная валентность. Но это она нам объяснила, там она написала просто ？другой глагол？. И только потом теоретически доказывали люди, что это да, разные глаголы. Для нее это было тогда ясно, но это вот интуитивно от просто понимания, почему. Вот сейчас многое можно уже словами объяснить, почему. Вот развилась, действительно, теория, и... сейчас, я пытаюсь сформулировать... развилось понимание того, что важно вот не отсидка восемь часов — это уже давно стихийно стало, но сейчас это уже особенно важно, — важно, что человек сообразил, какую он истину открыл и обнародовал ее для людей. Вот это важно.
Вот, и еще для меня важно очень, что в институте появилось много новой молодежи. У нас в 90-е годы как-то институт постепенно затухал: может быть, потому что не было ставок, нельзя было никого взять, даже в аспирантуре было сложно. Приезжали люди, они не могли жить в Москве, потому что там негде было жить, общежитие закрывалось, — ну, просто какие-то вот такие элементарные трудности, которые просто застопоривали мысль людей. Вот, и то, что сейчас как-то стало возможно, вот поддержка, даже в том числе и материальная, каких-то проектов, оно... я думаю, что это будет... даст большую перспективу просто для развития науки. И то, что сейчас много молодежи и возникают такие вопросы, которые раньше в голову не приходили, — это очень интересно. И возникают именно вопросы ？почему?？ вот. Нынешняя молодежь как-то очень... во всяком случае, я когда в институте появляюсь, смотрю, мне как-то очень приятно видеть, что вот такое... глаза светятся у людей.
Ну и новые какие-то... и новые книги, и новые идеи, и я очень рада, что сейчас взялись наконец за малые языки, за исчезающие языки, за те, которые на грани, потому что есть ведь такая закономертность, что когда язык, малый язык умирает, он может умирать не только потому что там слова кончаются или что-то, он может внутренне изменяться, он может внутренне уподобляться главенствующему языку, теряет какие-то свои собственные категории. Вот когда мы начинали наши эти описания, Вера Сергеевна проводила мысль, которую ей внушил еще ее руководитель, Иван Иванович Зарубин был такой. Который требовал, чтобы каждый язык — мы потом чаю выпьем — чтобы каждый язык был описан исходя не из каких-то там ？наложений сетки на хаос？, а исходя из тех категорий, которые свойственны именно данному языку. Потому что если мы будем задавать только общие категории, мы потеряем очень многое, что содержится вот в этих малых языках иногда. Какие-то категории, которые просто вот для... от крупного языка просто не приходили в голову. Вот в иранистике очень много таких, там категория отторжимой/неотторжимой принадлежности, которая в этих малых языках... иногда просто удивительные вещи сотворяют из синтаксиса с морфологией. Вот это вот, то, что сейчас обращаются к этим малым языкам, пока они еще живы, — это очень важно, потому что если потом, на основании каких-то отдельных слов и отдельных фраз реконструировать язык, мы можем не реконструировать того внутреннего какого-то содержания, которое в нем было. Просто нам не придет в голову, что есть такая категория, которая там была. Это известный случай, это не из нашей практики, а из австралийской, там был такой язык дирбал, который считался в свое время эталоном эргативного языка, и когда он фактически умер, и люди уже англоговорящие — для которых этот язык считался, что он родной, но они уже были англоговорящими, — когда они его пытались реконструировать, то вот этого абсолютного эргатива они уже не смогли добиться. Вот что-то внутреннее уже в языке умирает. Вот, поэтому то, что сейчас вот так взялись за эти малые языки, я просто очень рада. Надо фиксировать, потому что какие-то мыслительные категории мы можем потерять.
Спасибо! И в завершение, наверно, я бы хотела еще попросить Вас пожелать что-то Институту или сотрудникам — в следующем году у нас юбилей Института, вот что бы Вы пожелали Институту на будущее?
Ой... Во-первых, выжить. Во-вторых, чтобы продолжалась вот эта вот традиция изучения разных языков, изучения разных проблем, ну вот чтобы люди действительно задавали вопрос ？а почему?？ и открывали вот это ？почему？ и сообщали об этом людям. И чтобы — ну, сейчас я буду крамольную мысль говорить — чтобы они ориентировались, люди, на проблемы, которые надо решить, а не на ？РИНЦы？, ？Скопусы？, количество статей и так далее. Потому что иногда маленькая статья, опубликованная в каком-то совершенно непрестижном там журнале, сборнике, Бог знает в чем, иногда в сноске к какой-то другой статье, — маленькая идея может оказаться может оказаться более плодотворной для будущего, чем количество статей, опубликованных в престижных журналах. Вот чтобы у института была возможность публиковать работы, которые действительно содержат и вопросы — и вопросы ？почему?？, и не всегда можно сразу ответить, — и ответы, и вот всё, что касается институтской, не только институтской, а вообще всякой такой гуманитарной проблематики.
Спасибо! Может быть, Вы еще что-то хотели бы добавить, чего я не спросила, либо рассказать?
Ну, я хочу показать Вам книжки...
С удовольствием! Это я обязательно с удовольствем посмотрю.
А сейчас я посмотрю, может быть я пропустила что-то из того, что было у меня записано... Да, вот я говорила о Ярцевой, которая сказала даме из Президиума, что ей не нужен сотрудник, который работает только 8 часов. Вообще за ней водились очень интересные... она иногда формулировала настолько четко и красиво, что это потом оставалось у нас, можно сказать, ？в веках？. Кто-то пожаловался ей, что вот аспирант нерадивый, приходится его тянуть, тащить за него, дописывать и вообще тащить всячески. ？И главное, зачем я его тащу, ведь он же потом работать не будет — он потом получит свою степень и будет потом какой-нибудь там завкафедрой, и ничего делать не станет.？ На что Виктория Николаевна сказала: ？А не надо тащить слишком сильно аспиранта за уши — потому что уши могут оторваться!？. Еще какие-то были, я сейчас не помню, но совершенно замечательные вещи. Вообще, у наших тогда старших товарищей были какие-то — может быть, не всегда предназначенные для наших ушей, — какие-то выражения, которые иногда запоминались. Я помню, был разговор, что вот, когда переехали только в новое здание, то есть не в новое, а с Китайского проезда переехали на Волхонку, кто-то сказал, что вот тюркский сектор — а мы как-то с тюркским сектором были близки, дружили, — что вот тюркский сектор очень хороший, спокойный, очень трудолюбивый, очень... все друг другу помогают. На что Клара Евгеньевна Майтинская, она была руководителем финно-угорского сектора, тоже очень интересный человек, Клара Евгеньевна Майтинская сказала: ？Да, это потому, что им руководит Елизавета Ивановна Убрятова, потому что она руководит, она создает вот такую обстановку. А если бы руководил — тут следовала фамилия, которую я не буду называть, — а если бы руководил этот, оттуда бы вылетали пух и перья？. ？Вылетали пух и перья？ — это было замечательно, потому что этот сектор находился под лестницей, рядом был вход в туалет женский, поэтому можно было представить себе, как из этого, как из этой двери вылетают пух и перья. Вот, ну были еще какие-то, тут трудно даже вспомнить какие-то еще конкретные вещи, но они потом будут когда-нибудь вспоминаться.
Еще что... Ну, пожалуй, всё. Пожалуй, остается только еще пожелать счастья всем!
Интервью взято 20.06.2019
Расшифровка: Тимур Майсак
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт языкознания РАН
125009, Москва, Большой Кисловский пер. 1 стр. 1 (карта)
Тел.: (495) 690-35-85
Тел./Факс: (495) 690-05-28
E-mail: iling@iling-ran.ru
Facebook | Twitter | YouTube | RSS
Послать сообщение через форму обратной связи
？ 2011–2020 ФГБУН Институт языкознания РАН
Перейти на старую версию сайта