Отношения США и России — хуже некуда. Политический диалог отсутствует. Контакты сокращаются. Взаимное доверие на нуле. Враждебная риторика стала обыденностью. Опасность военных инцидентов возросла. Эксперты рассуждают о новом издании ？холодной войны？. Трамп ？доверия не оправдал？. Стратегия нормализации не просматривается — ни в России, ни в США. Как выходить из чреватого конфронтацией кризиса?

       — Каковы, по вашему мнению, фундаментальные расхождения между США и РФ по основным вопросам международной политики, которые труднее всего преодолеть?

       Andrew S. Weiss Weiss is the James Family Chair and vice president for studies at the Carnegie Endowment, where he oversees research in Washington and Moscow on Russia and Eurasia.

       More > @AndrewSWeiss

       — Постараюсь ответить коротко. Нынешний кризис имеет долгосрочные корни. Пытаясь приступить к нормализации ситуации, надо признать, что уровень напряженности и уровень рисков в наших взаимоотношениях сейчас на самой высокой отметке за последние 25 лет. А также, что есть коренные аспекты американской внешней политики и ценностей, которых придерживаются США, а также коренные аспекты российской внешней политики и мышления российской правящей элиты о роли России в мировой политике. И те, и другие влияют на нынешнюю ситуацию. Если взять американскую сторону, то очевидно, что в последние 40—60 лет мы постоянно выступаем как самая крупная сила в мире, поддерживающая либеральный порядок. В рамках которого существует система альянсов, различных международных организаций и система международного права. Мы также сохраняем для себя возможность действовать самостоятельно — в тех случаях, когда считаем, что безопасность нашей страны под угрозой.

       У российской стороны несколько иные взгляды на коренные аспекты ее внешней политики. В частности, есть убежденность, что ее противопоставление и противодействие американской роли в мире всегда служит благу России. Второе — это представление о том, что Россия не может быть великой без контроля за сферой влияния, совпадающей с пространством бывшего Советского Союза. И третье — уверенность, что легитимность нынешней власти и российской политической системы должна опираться на представление о стране как об осажденной крепости. В этом коренная логика нынешнего взгляда России на международные отношения. Боюсь, что без попыток с обеих сторон поменять свою линию и договориться о новых принципах и направлениях взаимоотношений устранить нынешние источники напряженности нереально. А значит, самой главной и приоритетной задачей на сегодняшний день является нахождение обеими сторонами механизмов управления этими рисками. Что может уменьшить вероятность военных инцидентов и конфронтации.

       — Российский политический истеблишмент, многие российские эксперты, в том числе и не замеченные в непосредственных связях с властью, а также многочисленные представители российского общества имеют претензии к поведению американской и шире — западной — стороны в течение последних 15—20 лет. И считают, что западные ошибки и пренебрежение к российским интересам вызвали соответствующую реакцию российского руководства и стали одной из первопричин нынешнего кризиса в отношениях РФ—Запад. Как вы считаете, может, действительно Запад что-то делал не так и тем самым спровоцировал противодействие российской стороны, посчитавшей себя униженной и обманутой?

       — 15—20 лет — это длинный период истории, и сказать, что у США и Запада не было ошибок, было бы неправдой. Очевидно также, что все представления о них в России — правильные или ошибочные — откладываются в сознании целого поколения. Включая не только путинское поколение, но и более молодых людей. Это, в свою очередь, означает, что подобное отношение к Западу в России тоже надолго. Что Запад — ненадежный партнер, что ему нельзя доверять, что он склонен силой продвигать свои интересы, игнорируя интересы России, а потому представляет для России угрозу. Конструкция ？осажденной крепости？ постепенно создавалась с начала двухтысячных годов, и разрушить ее будет очень сложно.

       То, что происходит на Западе, — это тоже конкретизация различных негативных чувств и оценок. Что Россия сейчас стала непредсказуемой и склонной к импровизациям, что она готова любыми способами повышать ставки (как это мы видели в Украине и в Сирии), что с такой державой в условиях повышенных рисков надо вести себя крайне осторожно, что ситуация нестабильности в постсоветском пространстве — это тоже надолго. А потому есть границы сотрудничества по конкретной тематике и по совместным проектам. И я уверен, что в этом смысле ничего не изменится и при президентстве Трампа.

       — И что же с этим делать?

       — Надо признать, что при таком положении вещей ограничения в возможном сотрудничестве — это нормально, что на это надо смотреть без особых эмоций, без взаимных грандиозных обвинений и концентрироваться на установлении каналов связи и обмена информацией. Первые полезные шаги были сделаны военными — встреча в Баку и недавняя трехсторонняя встреча начальников штабов США, России и Турции в Анталье. На них обсуждалась проблема возможных военных инцидентов, по поводу которых — в первую очередь в Сирии — у нас есть очень серьезная озабоченность, ведь наши силы все ближе и ближе друг к другу, а, значит, опасность инцидентов все возрастает. Вы, наверное, знаете об инциденте в Эль-Бабе. Было также несколько инцидентов в воздушном пространстве.

       — Была также известная ситуация в Дейр-эс-Зоре, когда американская авиация разбомбила сирийских военных, посчитав, что это террористы.

       — К сожалению, на войне бывают ошибки. В том числе, когда под обстрел попадают гражданские объекты. Военные это хорошо понимают и потому готовы к соответствующим контактам. А вот по поводу контакта президентов — посмотрим.

       — Вы думаете, что контакты ？military to military？ пойдут по нарастающей?

       — Во всяком случае, есть понимание, что это нужно. Но надо различать контакты и сотрудничество. Так вот, по закону, принятому Сенатом, у нас сейчас военное сотрудничество с Россией запрещено из-за ситуации в Украине. И хотя во время избирательной кампании в окружении Трампа говорили о новом альянсе с российскими коллегами, очевидно, что, даже если эти идеи в окружении Трампа еще сохраняются, их будет крайне трудно претворить в жизнь. Отсутствует доверие, в том числе в военной сфере и сфере спецслужб, отсутствуют общие цели. Например, российская сторона выступает фактически на стороне Асада и за расширение влияния России на политическое урегулирование конфликта в Сирии, а для Америки главное — это борьба против ИГ (запрещенного в РФ. — Ред.) и с его идеологией в регионе в целом.

       — В свое время Лавров и Керри достигли многого в попытке создать рамки сирийского урегулирования. Но эта попытка была сорвана. Возможно ли возобновление такого рода переговоров?

       — Хотелось бы надеяться на восстановление в будущем подобного политического диалога. Но сейчас рассчитывать на это еще рано.

       — Дело в том, что без каких-то форм политического диалога рассчитывать только на диалог военных наивно. Ничего, кроме предотвращения инцидентов, они сделать не смогут.

       — На американской стороне пока политический вакуум. Не сформулирована основная линия в отношении Сирии. Мы ждем формирования подходов к внешней политике от администрации Трампа. Причем по всем направлениям.

       — И сколько может продлиться это формирование? Полгода, год?

       — И год, и, может быть, дольше. Потом ведь каждая администрация проходит через свои собственные этапы. Сначала формирование кадров и политики, потом ее коррекция и так далее. И мир, конечно, в такой ситуации не отдыхает.

       — В обществе появилось давно забытое ощущение опасной эскалации — вплоть до угрозы масштабного военного столкновения.

       — Надеюсь, что это неправильное ощущение, но очевидно, что ситуация слишком опасная и нестабильная для всех. Мне кажется, что это недопустимо, и мы должны реально оценить эти риски. Но лучше их переоценить, чем недооценить.

       — Пару слов о кризисе вокруг Украины. Вам не кажется, что минский процесс, о котором все, включая американских политиков, публично говорят, что он необходим, — фактически приказал долго жить? Минский протокол нарушают как сепаратисты, так и Киев. Что делать дальше? Как выходить из патовой ситуации, чреватой новой вспышкой военного конфликта?

       — Из этой — согласен с вами — тупиковой ситуации, как и из любой тупиковой ситуации, найти выход очень трудно. И есть очень большие риски, что ситуация еще раз выйдет из-под контроля. Недавно уже было обострение ситуации, и определить, из-за чего это произошло, обвинить какую-то одну сторону было очень трудно. Сепаратисты всегда будут искать поводы, чтобы сохранить российскую материальную и военную помощь, потому что они постоянно боятся, что Москва их предаст. Есть также постоянная опасность, что наиболее боеспособные части украинской армии и добровольческих батальонов будут игнорировать киевские власти, чтобы ？решить проблему？ собственными силами. Самое грустное в этой ситуации — это положение гражданского населения, проживающего в зоне конфликта и лишенного нормальной человеческой жизни. И есть особенная ответственность российских коллег, которые контролируют сепаратистов, за вывод оттуда тяжелого вооружения и т. д.

       — Тяжелое вооружение невозможно выводить только с одной стороны, то же должен сделать и Киев.

       — Это, конечно, двусторонний процесс. И это означает, что все силы сейчас надо сосредоточить не на решениях по политическому урегулированию проблемы, а на том, чтобы сначала заморозить военные действия, установить режим прекращения огня, поставить на разделительную линию и горячие точки достаточный контингент наблюдателей ОБСЕ и сохранить более спокойную ситуацию на разделительной линии. А также обменяться пленными и проводить гуманитарную помощь гражданскому населению. Даже это очень сложно. Я знаю, что многие русские коллеги рассчитывают на то, что скоро Западу Украина надоест, что там внутри Украины все будет постепенно разваливаться, все постепенно вернется в руки России, и отношения между обществами Украины и России наладятся. Я думаю, это большая ошибка. Все, что произошло в Крыму и в Восточном Донбассе, военные действия там и политика России в отношении Украины делают невозможным возвращение к прошлому. Обратного пути нет. И это огромная беда.

       — Сейчас очень актуальна тема вмешательства ？российских хакеров？ в ход выборов в США, а также предстоящих выборов в ряде европейских стран. Вы верите в то, что хакеры могут реально повлиять на исход выборов в демократических странах?

       — Есть конкретные вопросы, связанные с избирательными технологиями. В Нидерландах отказались использовать электронные способы подсчета голосов из-за угрозы внешнего вмешательства. Подобная ситуация происходит во Франции. Это означает, что на Западе эти технологии недостаточно защищены. И вина за это лежит на нас самих. У нас в США есть термин ？критическая инфраструктура？. То оборудование и те системы, которые таковыми считаются, должны быть особым способом защищены. У нас до предыдущих выборов избирательное оборудование таковой ？критической инфраструктурой？ не считалось. И мы сами несем ответственность за то, что эти системы были слабыми и незащищенными. Но то, что хакеры, которые имели государственное спонсорство, крали документы и пытались дискредитировать американскую избирательную систему в глазах мира и нашей страны и одну конкретную кандидатуру в пользу другой кандидатуры, — это факт. Ждем подробного и честного расследования, которое нужно в первую очередь для нас самих. Все аспекты русской роли в наших выборах должны быть выявлены, и должны быть сделаны конкретные выводы с соответствующими последствиями.

       — В недавней вашей статье в московских ？Ведомостях？ есть интересные мысли о так называемом ？риск-менеджменте？ в американо-российских отношениях. В каких сферах его надо срочно задействовать?

       — Во-первых, в избегании военных инцидентов, непреднамеренной эскалации, открытой демонстрации силы и готовности к ее применению. Во-вторых, в восстановлении каналов контактов. Они были свернуты сразу после начала украинского кризиса, и сейчас из-за их отсутствия мы хуже понимаем и драматизируем действия друг друга, часто друг друга просто игнорируем либо демонизируем. И это дополнительно разгоняет опасную динамику отношений. Что касается общеполитических вопросов, то найти сейчас пути их гармонизации или заключения ？сделки？ — это маловероятно. То, что ？большой сделки？, скажем, по Украине или по Сирии не будет, мы должны воспринимать спокойно и рационально. С другой стороны, есть такие новые угрозы, как Северная Корея, где мы вполне можем интенсифицировать наши контакты. И если администрация Трампа и Кремль смогут по таким темам расширить диалог, я бы это только поддерживал. Это более реальная повестка дня, чем преувеличенные надежды на всякие ？сделки？ и новые ？перезагрузки？. Но это тоже требует политических решений и политической воли.

       Оригинал интервью был опубликован в Новой газете