Как, на ваш взгляд, проходит процесс по делу Навального, какие выводы можно сделать?
На мой взгляд, в самом процессе совершенно рассыпаются обвинения, и даже те люди, которые давали какие-то показания, как будто бы подкрепляющие обвинения, что называется, уходят в глухую несознанку. Один за другим представители этой лесоторговли говорят, что они ничего не помнят. Я думаю, что не в последнюю очередь то, как всегда, чрезвычайно мужественно, уверенно и даже весело держится Навальный, не может не влиять на тех людей, которые приходят давать против него показания. Кроме того, рядом с ним - замечательный человек Петр Офицеров, который для общественности, следящей за процессом, новый герой. Он держится чрезвычайно твердо и ни в каком смысле не облегчает задачу для представителей обвинения.
Мария Липман Мария Липман являлась главным редактором выпускавшегося Московским Центром Карнеги журнала Pro et Contra и экспертом программы ？Общество и региональная политика？.
Играет ли процесс в связи с этим Навальному на руку?
Вы знаете, я думаю, что известность Навального весьма велика, несмотря на то, что он был всегда прочно удален от телевидения. Узнаваемость его имени выросла за последние годы, но я сомневаюсь, что многие следят за процессом. Даже не все те, кто ему сочувствуют, отслеживают происходящее. Но свою базу он, конечно, укрепляет. Этот процесс производит сильное впечатление, и Навальный подтверждает ту свою репутацию, которую имеет среди довольно широкого круга населения (хотя, конечно, не большинства), как человека смелого, уверенного в себе, при этом хорошего профессионала, в качестве адвоката, который сам себя защищает. Он всегда на высоте, и он, я думаю, у тех, кто склонен ему сочувствовать, неизменно вызывает восхищение именно этими своими качествами.
Каковы ваши прогнозы по исходу дела?
Что касается прогнозов, то тут трудно сказать. Несмотря на то, что суд ведут те люди, которые в стране принимают политические решения, они все-таки не посадили его под домашний арест. Он остается на свободе. Это показатель. Мне кажется, что по крайней мере на ближайшее время задача тех, кто его преследует, ставится такая: максимально его изолировать, нейтрализовать и парализовать его деятельность как гражданского активиста. Дел там много. Конкретно это дело, рассыпающееся на наших глазах в полный абсурд, возможно, будет отложено или даже как-то закрыто, так как у его преследователей есть еще масса возможностей держать его в подвешенном состоянии, когда любое какое-то неосторожное действие может привести его за решетку. Он на очень серьезном крючке. А тянуться это может очень долго, так как дел много. Я предполагаю, что никаких кардинальных решений (дать тюремный срок, взять под стражу и отправить в колонию) в ближайшее время все-таки не будет.
Пойдет ли процесс на пользу или во вред его политической карьере?
После процесса он не сможет быть политическим деятелем. И это задача минимум для его преследователей сейчас. По российскому закону человек, против которого вынесен обвинительный приговор (а он рано или поздно вынесен будет), лишен возможности куда-либо баллотироваться.
Не случайно это все началось сейчас, когда уже скоро предстоят важные в политическом отношении для российских властей выборы в Москве и Московской области.
Но его арест будет очень способствовать еще большому озлоблению в адрес правящей элиты со стороны тех людей, которых власть объявляет непатриотами и неправильными россиянами. Это отчуждение носит характер разрыва, который починить невозможно. И любые действия, направленные на усиление репрессивного компонента и практики милицейского государства, усугубляют его. Заключение под стражу Навального будет этому во многом способствовать.
Укрепит ли это его на роли потенциального лидера протестной части российского общества - очень зависит от того, насколько жестким будет авторитарный разворот в целом, насколько будет углубляться репрессивная тенденция в отношениях между властью и обществом. На сегодняшний день видно, что озлобление не толкает протестующих к политической организации. У людей есть чувство общности против власти. Но тенденции к какой-либо политической организации пока не видно. Это зависит еще и от состояния элит. То, что там конфликты, это уже очевидно, но раскола в публичном пространстве пока нет. И эти тенденции взаимосвязаны. Есть просто разногласия и конфликты.
Эти два фактора и могут привести к потребности политизации общества, которая выражается в желании иметь своих представителей, которым общество доверяет и которые будут бороться за участие в политической жизни в качестве избранных лиц.
Но не потеряет ли Навальный свою популярность в случае реального срока, как это случилось с Ходорковским?
Пример Ходорковского мне кажется, здесь не совсем подходит. Он не мог считаться популярным гражданским лидером на момент своего ареста. Его судебное преследование рассматривалось многими как политически мотивированное. Есть часть общества, относящаяся к нему с симпатией и сочувствием. Мужество и достоинство, которые он проявил, может, даже подняли эту симпатию… Но очень важно в отношении Ходорковского то, что он один из самых богатых людей в России, и никто себя с ним не отождествляет. И для многих это препятствие, чтобы его поддерживать. На этом и играла власть. В случае с Навальным за период массовых протестов люди его видели в толпе, могли его потрогать, стояли на расстоянии метра от него, то есть создавалось ощущение, что он один из нас.
Если бы кто-то и мог претендовать на роль лидера, то это, безусловно, он. В отношении Навального нет второго, негативного компонента, который есть по отношению к Ходорковскому.
А если сравнить его положение с положением Удальцова?
Этот пример более близок. Удальцов изолирован, отрезан. Домашний арест обрывает его контакты с внешним миром. И вот мы видим, что его последователи, которых было немало и которые им восхищались, пропали, от них не видно никакой активности.
В качестве противоположного примера приводят Нельсона Манделу. Но он был посажен в тюрьму в статусе невероятно популярного лидера, с огромной поддержкой и последователями, которые вели кровопролитную борьбу, жертвовали жизнью за свое дело. Была цель, которая легко формулировалась. Когда в борьбе приносятся такие жертвы, мотив и поддержка лидера сохранится. У нас не такая борьба, так что шансов остаться лидером в представлении и восприятии тех, кто ему сочувствует, у Навального не так много.
Почему в отношении Навального не применяют те же меры изоляции, что и в отношении Удальцова?
Мы можем об этом только гадать. Дело в том, что Удальцову прямо предъявлены политические обвинения в организации массовых беспорядков. Тут нет никаких трюков или уклончивости. Владимир Путин в декабре, отвечая на вопросы на пресс-конференции, прямо сказал, что те, кто применял насильственные действия в отношении полиции, будут строго наказаны. И здесь Путин имеет в виду то, что говорит. Другое дело, насколько обоснованны обвинения и не были ли насильственные действия спровоцированы…
Удальцов - часть этого проекта. В целом понятно, почему в отношении него приняты более жесткие меры. Даже когда власть действовала менее жестко в отношении митингов (только административные аресты), именно лимоновцы подвергались наиболее жесткому обращению и получали тюремные сроки. Я думаю, что это связано со склонностью этой группы к насилию, к презрению к опасности, готовности сесть в тюрьму, претерпеть побои. Такая непреклонность власть пугала больше и вызывала стремление пресечь движение в корне больше, чем марши несогласных или ？Стратегия-31？. А сейчас посадки также используются в назидание обществу.
Оригинал интервью